T.Carlson:Thưa ngài Tổng thống, ngày 22 tháng 2 năm 2022 ngài đã phát biểu trước đất nước của mình khi cuộc xung đột ở Ukraina bắt đầu, và nói rằng ngài hành động vì ngài đã đi đến kết luận rằng Hoa Kỳ, thông qua NATO, có thể bắt đầu – tôi trích dẫn “một chiến dịch bất ngờ, tấn công đất nước của ngài”. Xin cho chúng tôi biết lý do tại sao ngài nghĩ rằng Hoa Kỳ có thể bất ngờ tiến hành cuộc tấn công nước Nga. Ngài đi đến kết luận này như thế nào?
V.Putin:Vấn đề không phải là Mỹ, Hoa Kỳ, định mở cuộc tấn công bất ngờ nước Nga. Tôi đã không nói điều đó. Chúng ta đang có Talk show(chương trình trò chuyện) hay một cuộc nói chuyện nghiêm túc?
T.Carlson:Đây là một cuộc nói chuyện rất nghiêm túc.
V.Putin:Bởi vì kiến thức giáo dục cơ bản của anh, theo như tôi hiểu, là lịch sử.
T.Carlson:Vâng.
V.Putin:Cho nên, nếu anh không phản đối, tôi sẽ chỉ dành 30 giây hoặc một phút để cung cấp cho anh tài liệu tham khảo về lịch sử, để cung cấp cho anh một chút bối cảnh lịch sử.
T.Carlson:Xin mời ngài.
V.Putin:Hãy xem mối quan hệ của chúng tôi với Ukraina bắt đầu như thế nào? Ukraina từ đâu ra? Nhà nước Nga bắt đầu hình thành như một nhà nước tập trung. Và năm thành lập nhà nước Nga được coi là năm 862, khi người dân Novgorod mời Hoàng tử Varangian là Rurik từ Scandinavia lên trị vì.
Năm 1862, Nga kỷ niệm 1000 năm thành lập nhà nước của mình. Và ở Novgorod có đài tưởng niệm dành cho lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập đất nước.
Năm 882, người kế vị Rurik, người trên thực tế đóng vai trò nhiếp chính cho con trai ít tuổi của Rurik, bởi vì lúc đó Rurik đã qua đời, là Hoàng tử Oleg, đã đến Kiev. Ông đã thay thế hai anh em, những người dường như đã từng là thành viên trong đội quân của Rurik. Và như thế, Nga bắt đầu phát triển với hai trung tâm quyền lực - Kiev và Novgorod.
Ngày rất quan trọng tiếp theo trong lịch sử của Rus là năm 988, đó là Thánh lễ Báp-têm của Rus, khi Hoàng tử Vladimir, là chắt của Rurik, làm lễ rửa tội cho Rus và chấp nhận Chính thống giáo, hay là Cơ đốc giáo Phương Đông. Kể từ thời điểm đó, nhà nước Nga tập trung bắt đầu được củng cố.
Tại sao? Bởi vì đó là một lãnh thổ thống nhất. Quan hệ kinh tế phức tạp. Cùng một ngôn ngữ. Và sau lễ rửa tội của Rus, cùng đức tin và triều đại của Hoàng tử, một nhà nước Nga tập trung bắt đầu hình thành.
Ngay từ thời Trung cổ, Hoàng tử Yaroslav Mudry(Thông thái)đã đưa ra trình tự kế vị ngai vàng. Nhưng sau khi ông qua đời, mọi chuyện trở nên phức tạp hơn vì nhiều lý do. Ngai vàng được truyền không trực tiếp từ cha sang con trai cả mà từ vị Hoàng tử đã khuất cho em trai mình. Sau đó truyền cho các con trai của ông. Tất cả những điều này dẫn đến sự phân mảnh và sự kết thúc của Rus như là một quốc gia thống nhất.
Việc này không có gì đặc biệt. Điều tương tự lúc đó cũng xảy ra ở châu Âu. Nhưng nhà nước Nga bị phân mảnh đã trở thành miếng mồi ngon cho đế chế do Thành Cát Tư Hãn tạo ra trước đó. Những người kế vị ông ta, cụ thể là Batu, đã cướp bóc và phá hủy gần như tất cả các thành phố. Tiện thể nói thêm, phần phía Nam, bao gồm cả Kiev và một số thành phố khác, đơn giản là đã mất đi nền độc lập.
Trong khi đó, các thành phố phía Bắc vẫn giữ được một phần chủ quyền của mình. Họ buộc phải cống nạp cho Golden Horde, nhưng họ đã giữ được một phần chủ quyền của mình. Và khi đó một quốc gia Nga thống nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Mátxcơva.
Phần phía Nam của các miền đất Nga, bao gồm cả Kiev, dần dần bắt đầu bị hút về một nam châm khác – trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đó là Đại công quốc Litva, và thậm chí nó còn được gọi là Công quốc Litva-Nga vì một phần đáng kể dân số này là người Nga. Họ nói tiếng Nga Cổ và theo Chính thống giáo.
Nhưng sau đó, sự thống nhất đã xảy ra, đó là liên minh của Đại công quốc Litva với Vương quốc Ba Lan. Vài năm sau, một liên minh khác đã được ký kết, nhưng lần này trong lĩnh vực tôn giáo, một số linh mục Chính thống giáo chuyển sang dưới quyền của Giáo hoàng. Vì vậy, những miền đất này đã trở thành một phần của nhà nước Ba Lan-Litva.
Trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã thực dân hóa bộ phận dân cư này. Họ dùng ngôn ngữ của mình ở đó, cố gắng củng cố ý tưởng rằng người dân ở đó không hoàn toàn là người Nga, bởi vì họ sống ở ngoài rìa, nên họ là người Ukraina.
Ban đầu, từ “Украинец”(Ukrainets)có nghĩa là người sống ở ngoài rìa quốc gia, ở vùng ven hoặc đang làm nghĩa vụ ở biên giới. Không có nhóm dân tộc cụ thể nhất định. Vì vậy, người Ba Lan đã cố gắng bằng mọi cách để thực dân hóa miền đất này của Nga, và trên thực tế đã đối xử với nó khá khắc nghiệt, nếu không muốn nói là tàn nhẫn. Tất cả những điều này dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh cho quyền của mình. Họ viết thư gửi cho Warsaw yêu cầu bảo đảm các quyền của mình.
T.Carlson:Xin lỗi. Ngài có thể cho tôi biết vào thời kỳ nào - tôi không nhớ chúng tôi ở giai đoạn lịch sử nào trong thời kỳ Ba Lan đô hộ Ukraina?
V.Putin:Đó là vào thế kỷ XIII. Bây giờ tôi sẽ kể cho anh nghe những gì đã xảy ra sau đó. Vào năm 1654, thậm chí còn sớm hơn năm đó một chút. những người sở hữu phần đất Nga này đã yêu cầu để họ chuyển nó cho những người cai trị gốc Nga và đức tin Chính thống giáo. Nhưng Warsaw không trả lời và trên thực tế đã bác bỏ yêu cầu của họ. Họ liên hệ với Mátxcơva để Mátxcơva tiếp nhận họ. Để anh không nghĩ là tôi đang bịa chuyện, tôi sẽ đưa cho anh những tài liệu này.
T.Carlson:Không có vẻ giống như ngài đang bịa ra. Và tôi không tin rằng điều này có liên quan đến những gì xảy ra hai năm trước đây.
V.Putin:Nhưng đó chính là những tài liệu từ kho lưu trữ. Bản sao. Đây, những bức thư của Bogdan Khmelnitsky, người lúc đó nắm quyền lực ở vùng đất này của Nga, nơi ngày nay được gọi là Ukraina.
Ông viết thư gửi Warsaw yêu cầu bảo vệ quyền của họ. Và sau khi nhận được lời từ chối, ông bắt đầu viết thư cho Mátxcơva. Họ yêu cầu nhận họ về dưới bàn tay mạnh mẽ của Sa hoàng Mátxcơva. Bản sao của các tài liệu này có sẵn. Tôi sẽ để lại chúng cho trí nhớ tốt của anh. Có bản dịch sang tiếng Nga. Anh có thể dịch nó sang tiếng Anh sau.
Nhưng Nga không đồng ý nhận họ ngay vì cho rằng sẽ nổ ra chiến tranh với Ba Lan. Tuy nhiên, vào năm 1654, hội đồng giáo sĩ cấp cao và địa chủ của Nga, đứng đầu là Sa hoàng, đây là cơ quan đại diện chính quyền của nhà nước Nga Cổ, đã quyết định sáp nhập phần vùng đất Nga Cổ vào vương quốc Mátxcơva.
Đúng như dự đoán, cuộc chiến với Ba Lan bắt đầu. Nó kéo dài 13 năm, và sau đó, vào năm 1654, hiệp định đình chiến đã được ký kết. Và 32 năm sau, hiệp ước hòa bình đã được ký kết với Ba Lan, nó được họ gọi là Hòa bình vĩnh cửu. Và những miền đất này, toàn bộ tả ngạn sông Dnepr, bao gồm cả Kiev, đã thuộc về Nga. Còn toàn bộ hữu ngạn của Dnepr vẫn thuộc về Ba Lan.
Dưới sự cai trị của Ekaterina Đại đế, Nga đã giành lại tất cả các miền đất lịch sử của mình, bao gồm cả ở phía Nam và phía Tây, tất cả việc này tiếp tục cho đến cuộc cách mạng. Trước Thế chiến thứ nhất, Bộ Tổng tham mưu Áo dựa vào các ý tưởng Ukraina hóa và bắt đầu tích cực quảng bá các ý tưởng của Ukraina và Ukraina hóa.
Động cơ lúc đó rõ ràng. Trước thềm Thế chiến thứ nhất, họ muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng và đảm bảo những điều kiện thuận lợi cho mình ở vùng biên giới. Do đó, ý tưởng nảy sinh ở Ba Lan rằng những người sống trên lãnh thổ này được cho là không thực sự là người Nga mà thuộc một nhóm dân tộc đặc biệt, người Ukraina, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo tuyên truyền.
Trở lại thế kỷ 19, đã xuất hiện các nhà lý luận kêu gọi sự độc lập của Ukraina. Tuy nhiên, tất cả họ đều khẳng định rằng Ukraina cần phải có quan hệ rất tốt với Nga. Họ nhấn mạnh điều này.
Sau cuộc cách mạng năm 1917, những người Bôn-sê-vich tìm cách khôi phục chủ quyền nhà nước, và cuộc nội chiến bắt đầu, trong đó có cả các hành động quân sự với Ba Lan. Năm 1921, hòa bình được tuyên bố với Ba Lan. Và theo thỏa thuận này, bờ phải sông Dnepr một lần nữa được trao cho Ba Lan.
Hitler đề nghị Ba Lan ký kết hòa bình và hiệp ước hữu nghị. Liên minh này yêu cầu, để đổi lại Ba Lan phải trả lại cho Đức cái gọi là Hành lang Danzig nối phần lớn nước Đức với Đông Phổ và Königsberg. Sau Thế chiến thứ nhất, lãnh thổ này được chuyển giao cho Ba Lan. Và thay vì Danzig, thành phố Gdansk đã xuất hiện. Hitler yêu cầu họ giao cho mình một cách thân thiện nhưng họ từ chối. Tất nhiên, họ vẫn cộng tác với Hitler như trước đây và cùng nhau tham gia vào việc chia cắt Tiệp Khắc.
T.Carlson:Nhưng cho phép tôi hỏi, ngài khẳng định rằng Ukraina, và tất nhiên, một phần của Ukraina ở miền Đông Ukraine, về thực chất là của Nga trong hàng trăm năm. Tại sao ngài không chấp nhận điều này khi ngài trở thành Tổng thống 24 năm trước? Ngài có vũ khí hạt nhân. Họ không có. Về thực chất, đó là đất của ngài. Tại sao ngài chờ đợi lâu như thế?
V.Putin:Tôi sẽ nói với anh khi chúng ta nói đến đó. Những điều tôi đang nói bây giờ có thể nhàm chán nhưng nó giải thích được rất nhiều điều.
T.Carlson:Nó không hề nhàm chán. Tôi chỉ không tin chắc lắm, điều này thiết thực đến mức đó.
V.Putin:Như vậy, trước Thế chiến thứ hai, Ba Lan đã hợp tác với Hitler. Và, mặc dù không nhượng bộ trước yêu cầu của Hitler, nhưng Ba Lan vẫn tham gia phân chia Tiệp Khắc cùng với Hitler, vì người Ba Lan không trao Hành lang Danzig cho Đức và đã đi quá xa khi đẩy Hitler bắt đầu Thế chiến thứ hai.
Tại sao ngày 1 tháng 9 năm 1939 bắt đầu chiến tranh với chính Ba Lan? Ba Lan tỏ ra không khoan nhượng, và Hitler không còn cách nào khác ngoài việc bắt đầu hiện thực hóa kế hoạch của mình với Ba Lan.
Chiến tranh bắt đầu, và Ba Lan trở thành nạn nhân của chính sách mà nước này đã theo đuổi chống lại Tiệp Khắc. Hơn nữa, theo Hiệp ước Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, một phần lãnh thổ, trong đó có miền Tây Ukraina, sẽ được chuyển giao cho Nga. Và như vậy, Nga, lúc đó được gọi là Liên Xô, đã lấy lại được vùng đất lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong cuộc Chiến tranh Vệ quốc Vĩ đại, như chúng tôi gọi Thế chiến thứ hai, tất cả các vùng lãnh thổ này cuối cùng đã được giao cho Nga, cho Liên Xô. Về phía Ba Lan, thấy rõ nước này đã nhận được vùng đất vốn thuộc về Đức, như là một khoản bồi thường, đó là một phần phía Đông của Đức. Bây giờ đây là những vùng đất phía Tây của Ba Lan. Đương nhiên, Ba Lan đã giành lại được quyền tiếp cận Biển Baltic và Danzig mà một lần nữa được đặt tên bằng tiếng Ba Lan. Tình hình diễn ra như vậy đấy. Năm 1922, khi Liên Xô được thành lập, những người Bôn-sê-vich bắt đầu xây dựng Liên Xô và tạo ra nước Ukraina Xô Viết, là đất nước trước đây.chưa bao giờ tồn tại.
T.Carlson:Đúng.
V.Putin:Stalin nhất quyết muốn đưa các nước cộng hòa này vào Liên Xô với tư cách là những thực thể tự trị. Vì một lý do không thể giải thích được, Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, nhất quyết cho rằng họ có quyền ra khỏi Liên Xô. Và một lần nữa, không rõ vì lý do gì, ông ấy đã trao cho nước Cộng hòa Xô viết Ukraina mới thành lập này một số vùng đất cùng với những người dân sống ở đó, mặc dù những vùng đất này chưa bao giờ được gọi là đất của Ukraina, tuy nhiên, chúng đã trở thành một phần của nước Cộng hòa Xô Viết Ukraina này.
Những vùng đất này bao gồm khu vực gần Biển Đen nhận được dưới thời Ekaterina Đại đế và không có mối liên hệ lịch sử nào với Ukraina. Ngay cả khi quay trở lại năm 1654, khi những vùng đất này được trả lại cho Đế chế Nga. Lãnh thổ này có quy mô bằng 3-4 tỉnh của Ukraina hiện đại, không kể khu vực gần Biển Đen. Điều này hoàn toàn không có.
T.Carlson:Vào năm 1654?
V.Putin:Chính xác.
T.Carlson:Rõ ràng ngài có kiến thức bách khoa về khu vực này. Nhưng tại sao trong suốt 22 năm đầu làm Tổng thống, ngài không chứng minh rằng Ukraina không phải là một đất nước thực sự?
V.Putin:Liên Xô được trao những vùng lãnh thổ rộng lớn chưa bao giờ thuộc về nước này, trong đó có khu vực gần Biển Đen. Tại một thời điểm nào đó, khi Nga nhận được chúng do kết quả của cuộc chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, chúng được gọi là Novorossia hay nước Nga khác. Nhưng điều này không có ý nghĩa. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, đã thành lập Ukraina như thế này. Trong nhiều thập kỷ, Cộng hòa Xô Viết Ukraina đã phát triển trong thành phần Liên Xô. Và không rõ vì lý do gì, những người Bôn-sê-vich lại tiến hành công việc Ukraina hóa. Và vấn đề không chỉ ở chỗ giới lãnh đạo Liên Xô có một phần đáng kể những người xuất thân từ Ukraina. Đúng hơn, điều này được giải thích là do chính sách chung về bản địa hóa mà Liên Xô theo đuổi.
Điều tương tự cũng được thực hiện ở các nước Cộng hòa Xô Viết khác. Đó là về việc quảng bá ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc, mà về nguyên tắc là không tệ. Đây là cách Cộng hòa Xô Viết Ukraina đã được tạo ra. Sau Thế chiến thứ hai, Ukraina nhận được, ngoài những vùng đất thuộc về Ba Lan trước chiến tranh, một phần đất trước đây thuộc về Hungary và Romania. Và như vậy, một phần đất đã bị lấy đi từ Romania và Hungary và chuyển cho Cộng hòa Xô Viết Ukraina, và đến giờ chúng vẫn là một phần của Ukraina. Vì vậy, theo nghĩa này, chúng tôi có đầy đủ mọi cơ sở để khẳng định rằng Ukraina là một quốc gia nhân tạo được tạo ra theo ý chí của Stalin.
T.Carlson:Ngài có tin rằng Hungary có quyền lấy lại đất đai của mình từ Ukraina, và các nước khác có quyền quay trở lại biên giới năm 1654 của mình không?
V.Putin:Tôi không tin chắc liệu họ có nên quay trở lại biên giới năm 1654 của mình hay không? Nhưng, lưu ý đến thời đại Stalin, cái gọi là chế độ Stalin, mà như nhiều người cho rằng đã chứng kiến nhiều vi phạm nhân quyền và quyền của các quốc gia khác, có thể nói rằng họ có thể đòi lại những vùng đất này của mình mà không cần có quyền. làm như vậy. Ít nhất điều này cũng có thể hiểu được.
T.Carlson:Ngài có nói với Viktor Orban rằng ông ấy có thể nhận được một phần của Ukraina à?
V.Putin:Không bao giờ. Tôi không bao giờ nói với ông ấy về điều đó. Không bao giờ. Chúng tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về chủ đề này. Nhưng về thực chất, tôi biết chắc rằng người Hungary đang sống ở đó muốn quay trở lại vùng đất lịch sử của mình. Hơn nữa, tôi muốn chia sẻ với anh một câu chuyện rất thú vị.
Đâu đó vào đầu những năm 80, tôi đã thực hiện một chuyến du lịch bằng ô tô đi từ Leningrad lúc đó, qua Liên Xô, qua Kiev. Dừng chân ở Kiev, rồi đi đến miền Tây Ukraina.
Tôi đã đến thành phố Beregovo, và ở đó tất cả tên gọi của các thành phố và làng mạc đều bằng tiếng Nga và bằng một ngôn ngữ mà tôi không hiểu - bằng tiếng Hungary. Không phải bằng tiếng Ukraina. Tôi lái xe qua một ngôi làng nào đó, và có những người đàn ông ngồi gần nhà họ, họ mặc bộ đồ ba mảnh màu đen và đội mũ chóp đen. Tôi hỏi: “Đây có phải là loại hình nghệ sĩ giải trí không?” Họ nói với tôi: “Không, đây không phải là nghệ sĩ, đây là người Hungary.” Tôi hỏi: “Họ đang làm gì ở đây?” “Đây là đất của họ. Họ sống ở đây". Đó là vào thời Xô Viết, những năm 1980. Họ giữ lại tiếng Hungary, tên Hungary và tất cả trang phục dân tộc của họ. Họ là người Hungary và cảm thấy như là người Hungary.
T.Carlson:Nhưng nhiều quốc gia thất vọng vì việc vẽ lại đường biên giới bởi các cuộc chiến tranh của thế kỷ XX và vẽ lại các cuộc chiến hàng nghìn năm trước, những cuộc chiến mà ngài đã đề cập. Nhưng vấn đề là ngài đã không tuyên bố công khai điều này cho đến tháng 2 năm 2022.
Ngài giải thích rất chi tiết rằng ngài cảm thấy bị đe dọa về mặt vật chất từ phía phương Tây ở NATO, bao gồm cả mối đe dọa hạt nhân tiềm ẩn. Và điều này đã buộc ngài phải hành động. Đó có phải là đặc tính công bằng của những gì ngài nói không?
V.Putin:Tôi hiểu rằng những bài phát biểu dài của tôi có lẽ vượt ra ngoài thể loại phỏng vấn. Cho nên từ đâu tôi đã hỏi anh: Chúng ta sẽ nói chuyện nghiêm túc hay là biểu diễn? Anh nói là cuộc trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, xin hãy kiên nhẫn với tôi. Chúng ta đang tiến gần đến thời điểm thành lập Ukraina Xô Viết. Sau đó, vào năm 1991, Liên Xô sụp đổ, và xong, tất cả những gì mà Nga hào phóng trao cho Ukraina đều bị Ukraina lấy hết. Tôi đang đến một điểm rất quan trọng trong chương trình nghị sự ngày hôm nay.
T.Carlson:Cảm ơn ngài.
V.Putin:Suy cho cùng, sự sụp đổ của Liên Xô trên thực tế là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng. Tôi không hiểu điều gì lúc đó đã thúc đẩy họ, nhưng tôi nghi ngờ vì có một số nguyên nhân để họ nghĩ rằng tất cả sẽ tốt đẹp.
Thứ nhất, tôi nghĩ rằng giới lãnh đạo Nga thời đó cho rằng nền tảng của mối quan hệ giữa Nga và Ukraina thực chất là ngôn ngữ chung. Hơn 90% dân số ở đó nói tiếng Nga. Các mối liên hệ gia đình... Ở đó, cứ ba người thì có một người có mối liên hệ gia đình hoặc bạn bè gì đó. Nền văn hoá chung, lịch sử chung, và cuối cùng là đức tin chung, cùng tồn tại trong một quốc gia thống nhất qua nhiều thế kỷ và các nền kinh tế có mối liên hệ sâu sắc với nhau. Tất cả đó rất là nền tảng cơ bản. Tất cả những yếu tố này cùng nhau làm cho mối quan hệ tốt đẹp của chúng tôi trở nên tất yếu.
Điểm thứ hai rất quan trọng. Tôi muốn anh, như là công dân Mỹ, và khán giả của anh biết về điều này. Giới lãnh đạo Nga trước đây cho rằng Liên Xô đã chấm dứt tồn tại và do đó không còn ranh giới phân chia về ý thức hệ. Nga thậm chí còn tự nguyện và tích cực đồng ý với sự sụp đổ của Liên Xô, và cho rằng cái gọi là phương Tây văn minh sẽ coi đó là lời mời hợp tác và liên kết.
Đó chính là những gì Nga mong đợi từ cả Hoa Kỳ và từ cái gọi là phương Tây tập thể nói chung. Có những người thông minh, trong đó có Egon Bahr ở Đức, một chính trị gia lớn của Đảng Dân chủ Xã hội, trong các cuộc trò chuyện cá nhân với giới lãnh đạo Liên Xô trước bờ vực sụp đổ của Liên Xô, ông đã nhấn mạnh rằng cần phải tạo ra các hệ thống an ninh ở Châu Âu.
Cần phải giúp đỡ nước Đức thống nhất, nhưng cũng cần phải tạo ra một hệ thống mới bao gồm Hoa Kỳ, Canada, Nga và các nước Trung Âu khác. Nhưng NATO không cần phải mở rộng. Đó là những gì ông ấy đã nói: “Nếu NATO mở rộng, mọi thứ sẽ giống như thời Chiến tranh Lạnh, chỉ khác là gần biên giới Nga hơn. Thế là xong”.
Ông ấy là một ông già thông thái nhưng không ai nghe lời ông. Thực ra, có một lần ông ấy đã nổi giận. Ông ấy nói, nếu các anh không nghe tôi, tôi sẽ không bao giờ đến Mátxcơva để gặp ai nữa. Tất cả đã xảy ra đúng như lời ông ấy nói.
T.Carlson:Tất nhiên điều đó đã trở thành sự thật. Và chúng tôi với ngài đã nói về điều này nhiều lần. Và nhiều người ở Mỹ nghĩ rằng quan hệ giữa Nga và Hoa Kỳ sẽ được cải thiện khi Liên Xô sụp đổ và Chiến tranh Lạnh kết thúc, nhưng điều ngược lại đã xảy ra.
Nhưng ngài vẫn chưa giải thích, theo ý kiến của ngài, tại sao điều này đã xảy ra, ngoại trừ việc phương Tây sợ một nước Nga hùng mạnh. Nhưng chúng tôi cũng có một Trung Quốc hùng mạnh mà phương Tây có vẻ như không sợ lắm…
V.Putin:Một Trung Quốc mạnh làm phương Tây sợ hơn một nước Nga mạnh, vì Nga có 150 triệu dân và dân số Trung Quốc là 1,5 tỷ người. Và nền kinh tế ở đó đang tăng trưởng nhảy vọt, là 5% mỗi năm. Trước đây thậm chí còn nhiều hơn, nhưng đối với Trung Quốc thì chừng đó là đủ.
Như Bismarck có lần đã nói, tiềm năng là quan trọng nhất. Tiềm năng của Trung Quốc rất lớn. Ngày nay, đây là nền kinh tế lớn nhất thế giới về phương diện sức mua tương đương và quy mô kinh tế. Trung Quốc từ lâu đã đuổi kịp Hoa Kỳ và đang phát triển nhanh chóng.
Thôi, chúng ta đừng nói về chuyện ai sợ ai nữa, đừng bàn luận bằng những thuật ngữ như vậy. Và chúng ta hãy đi sâu vào vấn đề rằng, sau năm 1991, khi nước Nga mong chờ được nhận vào đại gia đình anh em của các dân tộc văn minh, nhưng chuyện như vậy đã không xảy ra.
Các anh đã lừa dối chúng tôi. Khi tôi nói "các anh", tôi không có ý nói cá nhân anh. Tất nhiên, tôi nói về Hoa Kỳ. Lời hứa là NATO sẽ không mở rộng về phía Đông. Nhưng điều này đã xảy ra năm lần. Có năm làn sóng mở rộng. Chúng tôi đã chịu đựng tất cả điều đó. Chúng tôi đã cố gắng thuyết phục họ. Chúng tôi đã nói: Không cần. Chúng tôi có nền kinh tế thị trường và không có chính quyền của Đảng Cộng sản. Hãy thỏa thuận với nhau. Hơn nữa, tôi đã nói về điều này một cách công khai; đã có lúc giữa chúng ta bắt đầu có sự rạn nứt nhất định.
Trước đó, Eltsin đã đến Hoa Kỳ. Và nhớ rằng, ông ấy đã phát biểu trước Quốc hội và nói những lời tốt đẹp: “Chúa phù hộ cho nước Mỹ!”. Tất cả những gì ông ấy nói là tín hiệu: Cho chúng tôi vào.
Nhớ lại những sự kiện ở Nam Tư. Trước đó, Eltsin đã được ca ngợi hết lời. Ngay khi các sự kiện bắt đầu ở Nam Tư, ông đã lên tiếng ủng hộ người Serbia. Và chúng tôi không thể không lên tiếng bảo vệ người Serbia. Tôi hiểu rằng các quá trình phức tạp diễn ra ở đó. Vâng, nhưng Nga không thể không lên tiếng ủng hộ người Serbia, bởi vì người Serbia cũng là một dân tộc đặc biệt và gần gũi với chúng tôi, có nền văn hóa Chính thống giáo, v.v. Đây là một dân tộc đã phải chịu biết bao đau khổ qua nhiều thế hệ...
Điều quan trọng là Eltsin đã bày tỏ sự ủng hộ của mình. Còn Hoa Kỳ đã làm gì? Vi phạm luật pháp quốc tế và Hiến chương Liên Hợp Quốc, họ bắt đầu ném bom Belgrade. Chính Hoa Kỳ đã thả thần đèn ra khỏi chai.
Hơn nữa, khi Nga phản đối và bày tỏ sự phẫn nộ của mình thì người ta nói gì? Hiến chương Liên hợp quốc và luật pháp quốc tế đã lỗi thời. Bây giờ mọi người đều nhắc đến luật pháp quốc tế, nhưng khi đó thì họ nói rằng tất cả đã lỗi thời. Quả thực, có một số điều cần phải thay đổi bởi vì cán cân quyền lực đã thay đổi. Đó là sự thật, nhưng không bằng cách như vậy. Eltsin ngay lập tức bị buộc tội nghiện rượu, bị miêu tả là người không hiểu gì, không biết gì. Ông ấy hiểu tất cả mọi thứ, tôi đảm bảo với anh.
Tôi trở thành Tổng thống vào năm 2000. Tôi nghĩ: Thôi được, vấn đề Nam Tư đã được giải quyết, nhưng chúng ta phải cố gắng khôi phục quan hệ. Hãy mở lại cánh cửa mà Nga đã cố gắng để vào đó. Và hơn nữa, tôi đã nói điều này một cách công khai, tôi có thể nhắc lại lần nữa... Tại cuộc gặp ở Điện Kremlin với Tổng thống sắp mãn nhiệm Bill Clinton, ngay tại phòng bên cạnh đây, khi nói chuyện với ông ấy, tôi đã hỏi ông ấy: “Bill, anh nghĩ sao? Nếu Nga xin gia nhập NATO, liệu có được không?” Đột nhiên ông ấy nói: “Anh biết đấy, điều này thật thú vị. Tôi nghĩ vậy".
Nhưng buổi tối, khi chúng tôi gặp nhau để ăn tối, ông ấy nói: “Anh biết không, tôi đã nói chuyện với đội ngũ của mình. Không, điều này bây giờ là không thể”. Anh có thể hỏi ông ấy. Tôi nghĩ rằng, ông ấy sẽ xem cuộc phỏng vấn của chúng ta và ông ấy sẽ xác nhận điều này.
T.Carlson:Ngài lúc đó chân thành chứ? Ngài muốn gia nhập NATO thật à?
V.Putin:Anh nghe này, tôi đã đặt câu hỏi, có thể được hay không? Và câu trả lời tôi nhận được là phủ định. Giá như tôi không chân thành khi mong muốn thì tìm hiểu chức vụ lãnh đạo như thế nào....
T.Carlson:Nhưng nếu ông ấy nói “Được” thì ngài có gia nhập NATO không?
V.Putin:Nếu ông ấy nói “Được” thì quá trình xích lại gần nhau đã bắt đầu rồi, và cuối cùng điều đó có thể xảy ra nếu chúng tôi thấy được mong muốn chân thành nào đó từ phía các đối tác của mình. Nhưng điều đó đã không xảy ra. Ừ, không có nghĩa là không, thôi được, thôi được.
T.Carlson:Ngài nghĩ thế nào, tại sao thế? Chỉ để biết được động cơ. Tôi biết rằng ngài rõ ràng là buồn về chuyện này. Tôi hiểu. Nhưng theo ngài, tại sao lúc đó phương Tây lại từ chối ngài? Tại sao lại có sự thù địch? Tại sao sự kết thúc của Chiến tranh Lạnh không cải thiện được mối quan hệ? Cái gì thúc đẩy điều này, theo quan điểm của ngài?
V.Putin:Anh nói rằng tôi cay đắng về câu trả lời. Không, đó không phải là cay đắng. Đó đơn giản là thể hiện của thực tế. Chúng ta không phải là cô dâu chú rể, cay đắng, oán giận - không phải về những việc như vậy trong những hoàn cảnh như vậy. Đơn giản là chúng tôi nhận ra rằng chúng tôi không được chào đón ở đó, thế là xong. Ổn cả, được rồi. Nhưng hãy xây dựng mối quan hệ theo cách khác. Hãy tìm tiếng nói chung ở chỗ khác.
Tại sao chúng tôi nhận được phản hồi tiêu cực như vậy, anh nên hỏi những lãnh đạo của mình. Tôi chỉ có thể đoán là, tại vì một đất nước quá lớn, có quan điểm riêng và v.v. Còn đối với Hoa Kỳ, tôi đã thấy các vấn đề ở NATO được giải quyết như thế nào. Tôi nêu với anh một ví dụ khác liên quan đến Ukraina. Ban lãnh đạo của Hoa Kỳ gây áp lực, và tất cả các thành viên NATO đều ngoan ngoãn bỏ phiếu, ngay cả khi họ không thích điều gì đó.
Bây giờ tôi kể anh nghe điều gì đã xảy ra trong bối cảnh đó với Ukraina vào năm 2008. Mặc dù điều này đang được thảo luận, tôi sẽ không tiết lộ bí mật cho anh mà sẽ nói điều gì đó mới mẻ. Tuy nhiên, sau đó chúng tôi cố gắng xây dựng mối quan hệ theo cách khác. Ví dụ, các sự kiện ở Trung Đông, ở Iraq, chúng ta đã xây dựng mối quan hệ với Hoa Kỳ một cách rất nhẹ nhàng, cân nhắc và cẩn thận. Tôi đã nhiều lần đặt ra câu hỏi về việc Hoa Kỳ không cần phải ủng hộ chủ nghĩa ly khai và khủng bố ở Bắc Kavkaz? Nhưng họ vẫn tiếp tục làm điều đó. Và sự hỗ trợ chính trị, hỗ trợ thông tin, hỗ trợ tài chính, thậm chí hỗ trợ quân sự cho các nhóm khủng bố ở vùng Kavkaz đều đến từ Hoa Kỳ và các cận thần của họ.
Tôi đã từng nêu vấn đề này với đồng nghiệp của mình, cũng là Tổng thống Hoa Kỳ. Ông ấy nói rằng điều đó là không thể, ngài có bằng chứng không? Tôi nói có, tôi đã sẵn sàng nói chuyện này và cung cấp cho ông ấy bằng chứng về động cơ. Ông ấy nhìn nó, và anh biết ông ấy đã nói gì không? Tôi xin lỗi, nhưng xảy ra đúng như vậy. Tôi trích dẫn lời ông ấy nói: "Chà, tôi sẽ đá đít họ". Chúng tôi chờ đợi và chờ đợi câu trả lời nào đó. Không có câu trả lời. Tôi đã nói với Giám đốc FSB: “Hãy viết thư cho CIA. Kết quả của cuộc nói chuyện với Tổng thống lthế nào?” Ông ấy đã viết một lần, hai lần. Và sau đó chúng tôi nhận được câu trả lời. Chúng tôi có câu trả lời trong kho lưu trữ. CIA trả lời: “Chúng tôi đang làm việc với phe đối lập ở Nga. Chúng tôi cho rằng đó là động tác đúng đắn, và chúng tôi sẽ tiếp tục làm điều đó”. Thật nực cười. Ừ, thôi được. Chúng tôi hiểu rằng không thể nói về điều đó.
T.Carlson:Các thế lực chống đối ngài? Tức là ngài nói rằng CIA đang cố gắng lật đổ Chính phủ của ngài?
V.Putin:Tất nhiên, trong trường hợp này họ muốn nói đến những kẻ ly khai, những kẻ khủng bố đã đánh nhau với chúng tôi ở Kavkaz. Đó là những người mà họ gọi là phe đối lập. Đây là điểm thứ hai. Điểm thứ ba, rất quan trọng, đó là thời điểm khi hệ thống phòng thủ tên lửa của Mỹ ban đầu được hình thành. Từ lâu chúng tôi đã cố gắng thuyết phục để không làm điều này ở Hoa Kỳ. Hơn nữa, sau khi Bush Cha được Bush Con mời đến thăm nơi ở của ông ấy trên bờ đại dương, tôi đã có cuộc nói chuyện rất nghiêm túc với Tổng thống Bush và đội ngũ của ông. Tôi đề xuất Hoa Kỳ, Nga và Châu Âu cùng nhau tạo ra một hệ thống phòng thủ chống tên lửa, mà theo quan điểm của chúng tôi, nếu đơn phương được tạo ra sẽ đe dọa an ninh của chúng tôi. Bất chấp việc Hoa Kỳ đã chính thức tuyên bố rằng chúng đang được tạo ra để chống lại mối đe dọa tên lửa từ Iran. Điều này là lý do biện minh cho việc triển khai hệ thống phòng thủ chống tên lửa. Tôi đề nghị làm việc cùng nhau gồm Nga, Mỹ và Châu Âu. Họ nói là điều đó rất thú vị. Họ hỏi tôi: "Ngài nghiêm túc chứ?" Tôi nói: "Hoàn toàn nghiêm túc”.